Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Hvor længe skal en oksefilet have? Kan man grille rodfrugter...? Spørg om hjælp til din grillmad & tilbehør her.

Emneforfatter
Denraretiger
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 272

Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#1 » 31. maj 2013, 05:39

Mit hjemmegjorte SV setup kører med en Sestos D1s. Den er blevet autotunet, men har nu flere gange oplevet at den varmer langt over det tilladte. Har oplevet præcis det samme med min brors der er den helt samme.

Selvom den er nået en hel grad over ønsket temp. fortsætter den med at varme? Hvordan f...... kan den det?

Kan simpelthen ikke forstå hvordan den kan det, men er rimeligt problematisk at jeg ikke længere kan stole på mit setup.

Nogen der har et godt bud?


Mvh Emil

Brugeravatar

torben_g
Øvet på Grillguru
Øvet på Grillguru
Indlæg: 77

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#2 » 31. maj 2013, 08:33

Hej
Når du laver temperaturregulering er det meget normalt med oversving. Så inden du prøver andet bør du undersøge om temperaturen ikke falder efter noget tid. Hvis den gør det så virker den grundlæggende teknik i hvert fald. Husk at du har med relativ langsom dynamik at gøre, og at du skal vente på hele systemets dynamik. Altså både SV'en og PID'en.

Autotunet PID'er kan godt være tunet meget konservativt og det kan derfor være en ide at justere lidt på forstærkningen og integrationstiden, hvis du ønske en mere aggressiv regulering.
Mvh Torben

Weber Spirit E310 med støbejernsrist, rotisserie og Fredstone.
Weber Smokey mountain 47 cm
iGrill


Emneforfatter
Denraretiger
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 272

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#3 » 31. maj 2013, 10:54

I teorien burde den jo aldrig ramme over temperaturen når den først er tunet. Problemet er ikke at temperaturen løber over den satte grænse pga eftervarme. Men at selvom den ved at vandet er en hel grad for varmt så bliver den ved med at varme.

Selv en simpel termostat laver ikke det nummer og den her burde være intelligent hvilket jeg kraftigt er begyndt at tvivle på :roll:

Brugeravatar

chrille
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 209
Kontakt:

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#4 » 31. maj 2013, 12:24

Denraretiger skrev:Mit hjemmegjorte SV setup kører med en Sestos D1s. Den er blevet autotunet, men har nu flere gange oplevet at den varmer langt over det tilladte. Har oplevet præcis det samme med min brors der er den helt samme.

Selvom den er nået en hel grad over ønsket temp. fortsætter den med at varme? Hvordan f...... kan den det?


Det lyder mærkeligt - jeg har selv 2 setup med Sestos D1s - det lille setup (Aldi riskoger) overshooter med mellem .5 og 1 grad, mens den store (elektrisk bain marie på ca 20 liter) max overshooter med 0.3 grader. Den sidste har også vandcirkulering via en akvariepumpe.

Begge bruger PT-100 som sensor.

Hvordan autotuner du? Starter du fra koldt vand? Jeg har tunet mine ved at varme op til ca måltemperaturen og først startet autotune derfra. Husk også at tune med nogenlunde samme mængde vand som du bruger under tilberedning

- Jan


Luke 5:6
Øvet på Grillguru
Øvet på Grillguru
Indlæg: 51

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#5 » 31. maj 2013, 15:01

Denraretiger skrev:I teorien burde den jo aldrig ramme over temperaturen når den først er tunet.


Det er ikke korrekt.
En tunet regulator som regulerer ind fra en stor fejl (f.eks. ved opstart) vil næste altid lave et lille overshoot.

Jeg vil gætte på, at dit problem skyldes integralvirkningen i regulatoren. Integralvirkningen integrerer (summerer) fejlen op over tid. Når du starter op med 10 grader vand og skal ramme 57 grader, vil integralvirkningen være stor, da der har været en stor fejl i lang tid.
At temperaturen kommer over setpunktet fjerner ikke integralvirkningen.
Lidt forenklet kan man sige, at hvis temperaturen i 1 minut har været 47 grader under setpunktet, så skal der 47 minutter med en temperatur på 1 grad over setpunktet til at ophæve dette. Derfor kan du opleve at den stadig varmer, selvom du er over setpunktet.

En autotune vil normalt indstille regulatorens parametre, så den hurtigt finder setpunktet. Og når det går hurtigt, så kommer der et overshoot.

Hvor meget overshooter den?
Er det kun i forbindelse med opstart eller er det også under "alm." drift, når den har fundet setpunktet?

Prøv at varme op til setpunktet før du sætter regulatoren i gang. Hvis den så kan holde setpunktet uden problemer, så kunne fejlen skyldes ovenstående.
Jeg ville prøve at mindske integralvirkningen, og så prøve igen.


Bemærk: jeg kender ikke den anvendte regulator, jeg støder bare på regulatorer i forbindelse med mit arbejde.


BuuS
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 307

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#6 » 31. maj 2013, 15:16

Auto tune er blot et "program" som producenten har lagt ind, som laver en grov indstilling ud fra det setup du har.
Jo større afvigelse der er fra SP til PV, vil du opleve en større indsvingningstid, med flere over/underskydninger.

En termostat vil altid have en fast svingning, nemlig et setpunkt og et dT, differens temperatur. Så den vil altid stå og svinge en smule over SP (dødtid), samt ned til den temperatur hvor den igen skal varme.


En metode til af lave juseting af P, I og D er eksempelvis:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ziegler%E2%80%93Nichols_method


Emneforfatter
Denraretiger
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 272

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#7 » 31. maj 2013, 23:19

Hmm bliver sgu noget teknisk.

Jeg starter altid med ca 50 grader varmt vand og tilberedte i det her tilfælde ved 55 grader. Den bruger ca 12 min på at varme vandet det sidste op.

Efter 8 timer ligger temperaturen oppe på 56,8 grader og den varmer stadig. I min verden er det bestemt en fejl, men kan forstå at det er okay at den gør det selvom den er autotunet.

Den står til at kunne styre det med en nøjagtighed på 0,1 grader, men det gør den bestemt ikke og det bekræfter i egentligt at det er okay.


Emneforfatter
Denraretiger
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 272

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#8 » 2. jun 2013, 10:21

Prøver at autotune den på ny og håber det afhjælper problemet.

Men det med at den godt må skyde over og viderevarme det er altså ikke korrekt. Endvidere skal den ramme temperaturen og ikke bare ramme en gennemsnitstemperratur som skrevet længere oppe.

Brugeravatar

jaknil
>1000 indlæg
>1000 indlæg
Indlæg: 1369

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#9 » 2. jun 2013, 10:56

Jeg synes, det lyder som om, den er defekt!
Primo Oval XL
Auplex Mini
Auplex XL
Hjemmebygget `kamado´ style pottegrill
Stor jernmonster til de store begivenheder
Weber Q300


rasmuskarlsen
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 195

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#10 » 2. jun 2013, 11:12

Jeg havde også det problem på et tidspunkt da jeg eksperimenterede med min (det er pt. på pause, da jeg overvejer om man skal købe et færdigt sous vide bad)

Men mener at efter at have læst nogle indlæg forskellige steder på nettet, kom frem til at jeg skulle ændre en værdi i "run" for at den virkede optimalt..

Måske var det faktisk her: http://81.170.150.231/http_projekt/sous-vide/en.htm


Luke 5:6
Øvet på Grillguru
Øvet på Grillguru
Indlæg: 51

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#11 » 2. jun 2013, 11:25

Der kan være flere årsager til dine problemer, så lidt mere info om dit setup tak :-D

Har du omrøring/cirkulering i dit vandbad? Hvis du ikke har bevægelse i vandet, vil du få problemer.

Denraretiger skrev:Efter 8 timer ligger temperaturen oppe på 56,8 grader og den varmer stadig


Den varmer vel ikke konstant?
Den burde tænde og slukke for varmen. Når du er over setpunktet burde pauserne blive længere og længere og/eller den tændte tid kortere og kortere.

Denraretiger skrev:Men det med at den godt må skyde over og viderevarme det er altså ikke korrekt. Endvidere skal den ramme temperaturen og ikke bare ramme en gennemsnitstemperratur som skrevet længere oppe.

Ifølge de lærebøger jeg har fra faget Reguleringsteknik på ingeniørstudiet så skyder en hurtig regulator over. ;-)

Så vidt jeg kan se er Sestos D1s en generel temperatur regulator, som ikke er udviklet specielt til Sous Vide. Derfor kan det være, at de parametre, som autotune programmet kommer frem til ikke er egnet, da de (måske) er optimeret til hurtigt at komme op på setpunktet, hvilket giver et overshoot. Det er heller ikke alle autotune programmer, der er lige gode, så derfor er det ofte nødvendigt at justere parametrene efterfølgende.

Kan du evt. udlæse de parametre, som autotune programmet har indstillet din regulator med?

Den manual jeg kan finde på nettet er ikke særlig god. Måske har du en der er bedre?

Jeg vil tro, at du skal gøre din regulator mere langsom, da det kunne se ud som om, at din regulator er gået i svingninger.

Men lidt flere info tak :-)

Det skal nok lykkedes, temperaturregulering i en spand er ikke raket videnskab, men derfor kan det godt drille.

Brugeravatar

JMD
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 424

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#12 » 2. jun 2013, 12:52

torben_g skrev:Hej
Når du laver temperaturregulering er det meget normalt med oversving. Så inden du prøver andet bør du undersøge om temperaturen ikke falder efter noget tid. Hvis den gør det så virker den grundlæggende teknik i hvert fald. Husk at du har med relativ langsom dynamik at gøre, og at du skal vente på hele systemets dynamik. Altså både SV'en og PID'en.

Autotunet PID'er kan godt være tunet meget konservativt og det kan derfor være en ide at justere lidt på forstærkningen og integrationstiden, hvis du ønske en mere aggressiv regulering.


Oversving afhænger af hvilken type regulering man bruger, og hastigheden af den. En korrekt indstillet PID vil lave et meget lille oversving, og vil ramme den ønskede værdig hurtigt. Det er nemlig det gode ved at samle de tre typer regulering (P, I og D - de er alle tre forskellige måder at regulere på).

Men at komme frem til overføringsfunktionen uden at have det store kendskab til det, kan være lidt af en opgave.


Mit bud på problemet vil være at vandmængden varierer for meget. Auto indstilling af PID'en sker på basis af de fysiske forhold, dvs. at en større eller mindre mængde vand vil gøre reguleringen henholdsvis langsommere og give et større overshoot.


Emneforfatter
Denraretiger
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 272

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#13 » 2. jun 2013, 17:48

Termokasse med ca 18 liter vand. 300watt dyppekoger samt lille pumpe til rotation.

Har idag nulstillet den og startet ny autotune.

Nu har den kørt det meste af dagen og mit kontrol termometer med hukommelse siger den er gået fra 55,2 - 56,4 grader hvilket jeg finder acceptabelt. Nu må jeg så bare se hvor længe den bliver ved med at være så relativt præcis.

Men alt det med varierende vand mængde og rotation og så videre burde vel ikke have noget at gøre med den stadig varmer efter den har opnået ønsket temperatur eller er der noget jeg ikke har forstået.


TOK
Øvet på Grillguru
Øvet på Grillguru
Indlæg: 67

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#14 » 2. jun 2013, 18:59

Jeg har haft samme problem med min, og endte med at lægge det på hylden. (Læs: gav op :)) dog mener jeg at mine udsving lå på mellem 5 og 15° i overshoot!

Skulle dog gerne bruge den når jeg får min Auplex Kamado, og har købt 12v blæser!

Jeg mener, at da jeg i sin tid forsøgte mig, var det med en frituregryde, og brugte koldt vand! Kunne være jeg skulle forsøge igen med vand som har højere starttemperatur!


Hvis det lykkes for dig må du gerne skrive, da det jo kan være en af fejlene!!

/ Thomas!


Luke 5:6
Øvet på Grillguru
Øvet på Grillguru
Indlæg: 51

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#15 » 2. jun 2013, 20:46

Denraretiger skrev:Men alt det med varierende vand mængde og rotation og så videre burde vel ikke have noget at gøre med den stadig varmer efter den har opnået ønsket temperatur eller er der noget jeg ikke har forstået.


Det er ikke en fejl at den stadig varmer (i noget af tiden) selvom temperaturen er opnået. Regulatoren burde finde den tid med varme, som netop holder temperaturen på setpunktet.

Det kunne eksempelvis være at varmelegemet er tændt i 5 sekunder og slukket i 10 sekunder, og det giver en temperatur på 57 grader.
Hvis temperaturen stiger til eksempelvis 57,5 grader burde regulatoren begynde at mindske tiden med varme og/eller øge tiden med slukket. Men du vil altså stadig kunne opleve at varmelegemet er tændt, selvom temperaturen er over setpunktet.



Ifølge manualen er hysteresen sat til 0,3 grader i fabriksindstilling. Hysteresen er populært sagt en accepteret afvigelse, som regulatoren ikke behøver at reagere på. Det vil sige, at hvis setpunktet er 57 grader, så accepterer man mellem 56,7 og 57,3 grader.
Du kan evt. prøve at sætte denne værdi ned til 0,2 grader.


Emneforfatter
Denraretiger
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 272

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#16 » 2. jun 2013, 20:51

Kan godt følge dig i det med at den er tændt fx 2/3 dele af tiden for at holde 57 grader, men at den stadig varmer når den er 2 grader for varm må da være en fejl.


skuffen
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 254

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#17 » 2. jun 2013, 22:17

Jeg bruger også en sestos med kogeplade og gryde. MEd autotune var den ikke god til at gennemskue setuppet og det kører faktisk bedst med fabriksindstillinger. Problemet skyldes at der er en stor mængde varme tilbage efter relæet har slukket - men det problem bør du ikke have med en dybkoger.

Jeg sætter min temperatur til ca 40 grader når den skal varme op, da den altid overshooter. Så øger jeg med en grad eller to indtil jeg når target temp. Det er den hurtigste måde for mig at varme systemet op og det kan jeg egentlig godt leve med i et stystem til 300kr.


Emneforfatter
Denraretiger
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 272

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#18 » 2. jun 2013, 22:22

skuffen skrev:Jeg bruger også en sestos med kogeplade og gryde. MEd autotune var den ikke god til at gennemskue setuppet og det kører faktisk bedst med fabriksindstillinger. Problemet skyldes at der er en stor mængde varme tilbage efter relæet har slukket - men det problem bør du ikke have med en dybkoger.

Jeg sætter min temperatur til ca 40 grader når den skal varme op, da den altid overshooter. Så øger jeg med en grad eller to indtil jeg når target temp. Det er den hurtigste måde for mig at varme systemet op og det kan jeg egentlig godt leve med i et stystem til 300kr.


Jeg ville jo netop mene at når den bliver autotunet til netop dit serup at den så ikke skulle skyde over. Den burde jo netop tage højde for restvarme i ens varmelegeme, konstante varmetab samt masse der skal varmes op.

Men det ser ud til at min virker igen efter endnu en autotuning.


skuffen
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 254

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#19 » 2. jun 2013, 22:31

Denraretiger skrev:
skuffen skrev:Jeg bruger også en sestos med kogeplade og gryde. MEd autotune var den ikke god til at gennemskue setuppet og det kører faktisk bedst med fabriksindstillinger. Problemet skyldes at der er en stor mængde varme tilbage efter relæet har slukket - men det problem bør du ikke have med en dybkoger.

Jeg sætter min temperatur til ca 40 grader når den skal varme op, da den altid overshooter. Så øger jeg med en grad eller to indtil jeg når target temp. Det er den hurtigste måde for mig at varme systemet op og det kan jeg egentlig godt leve med i et stystem til 300kr.


Jeg ville jo netop mene at når den bliver autotunet til netop dit serup at den så ikke skulle skyde over. Den burde jo netop tage højde for restvarme i ens varmelegeme, konstante varmetab samt masse der skal varmes op.

Men det ser ud til at min virker igen efter endnu en autotuning.


Ja, det er jeg helt enig i - men det virkede i hvert fald ikke.


rasmuskarlsen
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 195

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#20 » 3. jun 2013, 19:53

Jeg har netop lige lavet en prototype af mit setup, hvor følgende blev gjort:

1: Alle standard instillinger, dog er dF ændret til 0.1
2: Autotuning, med c. 50 grader vand og target på 55 grader.
3: Når autotuning er færdig, sættes run = 1.

Setuppet svinger +/-0,2 grader. (testet ved 55 og 65 grader) --> Bemærk at setuppet på billedet ikke har nået target temp endnu.

Vil faktisk sige temp nærmere svinger +/- 0,1 grad - hvor den engang imellem peaker ved +0,2 grad.
Vedhæftede filer
970416_10151682382349124_303168285_n.jpg
1773_10151682382424124_2059896222_n.jpg


Emneforfatter
Denraretiger
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 272

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#21 » 3. jun 2013, 20:05

Ja vores setup er næsten ens. Kan se det også er samme varmelegeme. Mit kører okay nu, men kan se at RUN ved mig stod på 2. Det har jeg nu fået ændret igen, måske den bliver mere præcis af det.

Har du overvejet en termokasse til dit system. De kan stærkt anbefales. Har du målt dit strømforbrug over længere tid.

Mvh Emil


rasmuskarlsen
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 195

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#22 » 3. jun 2013, 20:09

Denraretiger skrev:Ja vores setup er næsten ens. Kan se det også er samme varmelegeme. Mit kører okay nu, men kan se at RUN ved mig stod på 2. Det har jeg nu fået ændret igen, måske den bliver mere præcis af det.

Har du overvejet en termokasse til dit system. De kan stærkt anbefales. Har du målt dit strømforbrug over længere tid.

Mvh Emil


Ja, det har jeg - benyttede bare lige hvad jeg havde stående idag for lige at prøve konceptet af. Skal lige have fundet ud af hvor jeg får sådan en billigt henne, så bliver den tilføjet istedet.

Og så skal jeg lige have købt en vertical float switch, så systemet afbrydes såfremt vandstanden bliver for lav (Så dypkoger ikke er neddykket i vand mere - og derved brænder sammen, går ild i den eller hvad nu der sker)


Emneforfatter
Denraretiger
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 272

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#23 » 3. jun 2013, 20:39

De har nogle rigtig fine i Metro. De er i kraftig flamingo med en plast indsats og på 21 liter, men koster omkring 350kr desværre. Jeg valgte den model en tand billigere men den er sgu ikke helt vandtæt :-( .

I mit setup med helt lukket kasse kan jeg ikke måle vandstanden over 24 timer. Ja skulle lige være den smule der ryger nedenunder desværre.

Strømforbrug ligger på 0,9 - 1,1 kWh pr døgn afhængig af hvor høj temperaturen er.


Du har tilfældigvis ikke en pt100 føler i overskud du vil sælge.


rasmuskarlsen
Rutineret medlem
Rutineret medlem
Indlæg: 195

Re: Sous Vide: PID der gør mig GAL.

Indlæg#24 » 3. jun 2013, 20:52

Denraretiger skrev:De har nogle rigtig fine i Metro. De er i kraftig flamingo med en plast indsats og på 21 liter, men koster omkring 350kr desværre. Jeg valgte den model en tand billigere men den er sgu ikke helt vandtæt :-( .

I mit setup med helt lukket kasse kan jeg ikke måle vandstanden over 24 timer. Ja skulle lige være den smule der ryger nedenunder desværre.

Strømforbrug ligger på 0,9 - 1,1 kWh pr døgn afhængig af hvor høj temperaturen er.


Du har tilfældigvis ikke en pt100 føler i overskud du vil sælge.


Det har jeg, men det er ikke til montering, sådan en her: http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... 1045049046

Tilbage til "Hjælp til maden..."



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Bing [Bot] og 122 gæster